Catilinarische Existenz
Полёт почти нормальный.

Отсутствие женщин в первых пяти главах, на которое я сетовала в предыдущем посте, на шестой главе и кончилось. Женщины появились, и в массовке, и не только. Они мне нравятся. Что называется, живые персонажи. Вот Олди осмеяли эту фразу, а напрасно: она означает, что писатель персонажа хорошо сработал, вложил в него часть души, и тот ожил в читательском воображении, а не остался схемой. Тазар и Мэлет в этом смысле живые. Первый секс описан сильно, как и первое убийство Пашкой человека. Вообще из образов девушек в книге ну вот никак не видно того, что прёт из автора на этот счёт в интернете. Они нормальные, и образы, и отношения (на 18-ю главу, как минимум). Здоровые, как ни странно. Это особенно заметно по контрасту с "По ту сторону рассвета", из которого Верещагин кое-что позаимствовал для своего Средиземья. Ощущения, что писал маньяк, от "Гарава" нет даже близко, в отличие от. Если бы я не видела цитат из других текстов, а также некоторых постов Верещагина, я бы из этой книги сделала вывод, что автор нормальный мужик, романтичный даже. Впрочем, "Гарав" написан много лет назад, а люди имеют свойство с годами мудеть и хужать, особенно если всё время сидят в интернете.

Расизм, да. Расизм есть. Эффект тот же, что у любого расиста: автор, вроде глубоко и верно понимающий людей, с возникновением расового вопроса как будто слепнет. И начинает нести чепуху. Сам по себе светлый образ Аганны реалистичен, таких арабов дофига и больше, но когда у автора в таком ключе все образы небелых, ясно, что взгляд у него особенный. Одноглазый взгляд. Впрочем, тут Верещагин недалеко ушёл от профессора Толкина. Он его обожает не случайно, есть родство мировоззрений и душ. Не идентично, но похоже. Всей разницы, что Толкин вырос в интеллигентном христианском окружении, верой и викторианской культурой пророс до мозга костей. Верещагину с биографией повезло куда меньше.

Но это, как и у Толкина, читать не мешает. Роман интересный, мне нравится. В нём очень много хорошего. Лоссотский шаман, например, офигенен. Цитировать прямо тянет:

— Я открою тебе секрет, который знают все, юный таркан, — сказал шаман. — Эру наплевать на наш мир. Валам наплевать на наш мир. Чёрному — не наплевать, и он хочет его изменить; я — не хочу. Поэтому я служу Эру и Валам, а не Чёрному — потому что их нет. И я могу служить себе и своему народу. А Чёрный согнёт нас, как рыжих дураков с юга. Как хочет согнуть вас. А согнёт вас — доберётся и до нас. Поэтому я помогаю вам. Убивайте друг друга тысячу лет — лоссотам будет жить спокойней.

Нет, ясно (нам ясно, вне мира "средиземских" книг, со стороны), что Эру не наплевать, он своего не отпустит. Но позиция-то какова! Хорошо обоснованная изнутри, она прямо вкладывает перст в рану: именно Чёрному очевидно не наплевать на мир — Морготу, Саурону, Ангмарцу, как его ни зови — именно он хочет мир изменить, что-то из него сделать, как-то улучшить (так он считает), и "гнёт" людей именно с этой целью. То в Чёрном и страшно — он деятельный революционер, метафизический Робеспьер-Ленин-Троцкий, и жертв на совести у него, соответственно, гекатомбы.

В этом плане Верещагин совершенно зря в предисловии катит бочку на Перумова. Перумов описал своего Чёрного, Олмера, ровно в этой парадигме: как революционера, идущего к небесам по лестнице трупов. Разница в том, что Перумов его описал без расизма, веры в генетическое превосходство белых, без придыхания к придуманным дивным эльфам, без лекций от автора о добре и зле. У Перумова такие разговоры ведут только персонажи из своих позиций, а вовсе не автор устами героя. Проверенный индикатор: любитель пафосно порассуждать о добре и зле, понавешивать тот и другой ярлык — очень часто расист, нацист, религиозный фашист или что-нибудь в этом роде. То есть на деле яркий представитель зла. Хорошие, добрые люди почти никогда не ведут таких разговоров.

Читать книгу тут, например: www.rulit.me/books/garaf-read-74390-1.html

@темы: Арда, Толкин

Комментарии
01.03.2019 в 10:51

леди-ястреб
А книга сетевая или таки печатался автор? :)
01.03.2019 в 10:57

Catilinarische Existenz
Ladyhawkee, печатается постоянно. "Гарав" издало СПб в 2011.
fantlab.ru/work239052
01.03.2019 в 11:21

леди-ястреб
Nadia Yar, хорошо быть писателем-толкиенистом в России, всё-таки! ;) В Евросоюзе или США – не дадут печататься за нарушение авторских прав. Если не засудят вообще...
01.03.2019 в 11:37

Catilinarische Existenz
Ladyhawkee, за фанфики не засудит никто, но напечатать их на западе нельзя. Разве что сменить все имена и названия, тогда печатайся сколько влезет. Для принципиальных "продолжателей Толкина" это, конечно, не выход.
01.03.2019 в 12:48

леди-ястреб
Nadia Yar, ну, нашу литературу дорогие партнёры не мониторят. Мы им не интересны. Даже Лукьяненко или Перумов – на английском почти не издавались, даже вполне себе оригинальные вещи.
01.03.2019 в 14:19

Не люблю я этих "продолжателей". Там от Толкина лишь декорации и остаются.
П.С. В прошлых высказываниях я шутил, если что) про эпос и щщи которые. К дамам-с нормально отношусь
01.03.2019 в 15:24

Catilinarische Existenz
Ladyhawkee, Лукьяненко издаётся, его Дозоры хорошо идут и там.

Another_, да понятно.

Я продолжателей одобряю. "Декорации", то есть тематический материал Арды, я люблю, поэтому и читаю фанфики. Многие хорошие авторы осмысляют и идеи Толкина — либо оспаривают, либо аргументируют в их пользу. Но я не вижу, почему бы Средиземью не быть литературным домом для самых разных идей, которые только вписываются в тематический материал. В нормальном литературном ландшафте без копирастии так и было бы — ставшие популярными образы первоисточника переосмысливались бы поэтами, писателями и менестрелями без конца, как труды Гомера или артуриана. Русская литература ближе к этому состоянию, чем западная в её легальном корсете.
01.03.2019 в 15:42

леди-ястреб
Nadia Yar, Лукьяненко издаётся, его Дозоры хорошо идут и там.


Не те тиражи, что у местных авторов.

В нормальном литературном ландшафте без копирастии так и было бы — ставшие популярными образы первоисточника переосмысливались бы поэтами, писателями и менестрелями без конца, как труды Гомера или артуриана. Русская литература ближе к этому состоянию, чем западная в её легальном корсете.

К сожалению, мы тоже движемся к западным правилам литературного творчества и бизнеса. Медленно, но верно.
01.03.2019 в 15:52

Catilinarische Existenz
Ladyhawkee, в США переводные авторы вообще не котируются. Исключения редки. Они шовинисты не только в политике, это выражается во всём и исключение делается только ради денег.

К сожалению, мы тоже движемся к западным правилам литературного творчества и бизнеса. Медленно, но верно.

В последнее время даже быстро, увы.
01.03.2019 в 16:40

Nadia Yar, под декорациями я имел в виду даже не тематический материал, а просто антураж - имена, географию и пр. Для меня Толкин все же нечто большее, чем география Средиземья.
Переосмысление до бесконечности может привести к полному отрыву от первоисточника, а мне сие не интересно. Пусть это даже будет очень хорошая фэнтэзи, но - просто фэнтэзи, лишённая "фирменных" толкиновских черт. Вряд ли меня такое зацепит.
Вот хотя бы в приводившейся в прошлом посте сцене из "Гарафа" некий эльф поёт в королевском дворце. Человеческом, как видно из контекста. Но эльфы у Толкина существовали достаточно обособленно и были не лишены снобизма. Да и вообще ко времени Третьей эпохи практически переселились в область легенд. Вряд ли эльф стал бы устраивать сольные концерты в хуманском дворце, да к тому же едва ли не у всех под ногами. Поименование "дивный народ" не было пустым звуком, за ним угадывались особенности расы. Здесь же ничего "дивного" мы не видим. Как сказали бы фикрайтеры, это эльф явно ООС)
К тому же "продолжать" во "Властелине колец" попросту нечего, эпопея полностью закончена. И сюжетно, и тематически. Время волшебства закончилось, и оно ушло из этого мира. Уплыли эльфы и майары, ушли с ними те, кто много и часто соприкасался с магическими артефактами. Этот мир остался людям. И немножко хоббитам) Придумывать разных "продолжателей" тёмного дела, кроме всего прочего, ещё и тривиально. Уж сколько их таких было в разных франшизах) Мне читать про них скучно.
Мелькор не был революционером) и меня он именно такой вполне устраивает.
П.С. Я вовсе не против хороших фанфиков. Просто мне нужно нечто большее, чем механически поменять "тёмных" и "светлых" местами.
01.03.2019 в 19:51

Catilinarische Existenz
Another_, весь этот антураж плюс история и персонажи Средиземья и есть тематический материал в чисто литературном смысле.

Насчёт дивных эльфов не соглашусь. В "Хоббите" мы видим, как в конце Третьей эпохи целая армия этих возвышенных легендарных снобов явилась под Одинокую гору, чтобы отжать у гномов гномские сокровища после смерти Смауга. Этот эпизод, очень похожий на разборку братков над трупом крупного авторитета, никак не позволяет считать, что эльф слишком возвышен или ещё что, чтобы играть в хуманском дворце за полторы тысячи лет до этого)))

Перумыч написал свой эпик сиквел "Кольцо Тьмы" весьма нескучно. В нормальной политической атмосфере и при человеческом законодательстве его бы уже экранизировал Пи Джей. Новая трилогия прошла бы в кино всего мира с громадным успехом.

Полной революции у Мелькора просто не получилось, он не сумел побить Манвэ и захватить Аман. Но часть королевства, а именно Средиземье, себе на время оттяпал и установил там свои правила игры.

Я вовсе не против хороших фанфиков. Просто мне нужно нечто большее, чем механически поменять "тёмных" и "светлых" местами.

Ну вот Верещагин ничего не меняет, светлее его только "Тайд". Это ему не мешает писать интересно.
02.03.2019 в 04:22

Nadia Yar, эльф не возвышен, он просто отличается от людей. Чего у многих авторов как раз совсем не видно. В том числе у Перумова. И кстати о Перумове. Честно, не смог его читать, помучился, заржал и бросил. Повествование местами провисает, местами затянуто, реалии какие-то повыдумал... Это у него эльфы не просто снобы, а совсем уж какие-то чванливые сволочи, мелочно удовлетворяющие своё эго, или я что-то путаю? К тому же из описаний битв и походных реалий становится ясно, что автор никогда толком не держал в руках даже игрушечного меча. В его трёхтомной эпопее мне увиделся коммерческий проект, желание раскрутиться на известном имени - и ничего больше.

За полторы тысячи лет до этого эльфы как раз были ещё большими снобами) в том, что они явились к Одинокой горе, противоречия как раз не вижу. Если копнуть в историю гномье-эльфийской вражды, сии сокровища эльфы могут посчитать принадлежащими им по праву.
Возвышенными я их не называл, это распространенное восприятие эльфов людьми. "Дивный народ" у Толкина значит "удивительный". И только. Вообще, заслуга Профессора в том, что он попытался изобразить расу существ, которые живут практически вечно. И ему, в отличие от многих других авторов, в т.ч. Перумова, это удалось.

В таком случае получается, что революция - это любая смена власти? Или она всё-таки чем-то отличается, например, от любого прихода к власти любого же диктатора?

Толкин писал героический эпос в чистом виде, он стал основателем героической фэнтези. У которой, соответственно, есть свои жанровые особенности. И одна из них - отсутствие "живости" персонажей, которые здесь являются скорее этакими памятниками самим себе, чем живыми людьми. Что меня вполне устраивает.
02.03.2019 в 19:45

Catilinarische Existenz
Another_, эльф, конечно, отличается от людей. Но не в том смысле, что он дивный-удивительный — ничего удивительного в толкиновских эльфах я не вижу — а в том, что он априори бессмертный, не знающий чумы, СПИДа, рака, старости и голода, а потому о нём неинтересно читать. Именно поэтому главными героями обеих опубликованных самим Толкином книг являются смертные, люди (хоббиты это такие люди), а эльфы — антураж. Профессор знал, что делал.

в том, что они явились к Одинокой горе, противоречия как раз не вижу. Если копнуть в историю гномье-эльфийской вражды, сии сокровища эльфы могут посчитать принадлежащими им по праву.

Ессно. Бандитский наезд есть бандитский наезд, и всякий бандит считает всё, что хочет взять, своим по праву. Иначе ему трудно было бы жить с самим собой.

В остальном же ваши вкусы есть ваши вкусы, спорить о вкусах не имеет смысла.

В таком случае получается, что революция - это любая смена власти? Или она всё-таки чем-то отличается, например, от любого прихода к власти любого же диктатора?

Революция есть незаконный захват власти ранее не имевшей власти социальной группой, которая руководствуется отличным от общепринятого мировоззрением, в частности, другими представлениями о должном политическом и/или социальном устройстве, другими религиозными взглядами и т. п. Это у людей. С поправкой на сообщество Валар и майар это примерно то, что пытался сделать Мелькор.
02.03.2019 в 20:44

леди-ястреб
Nadia Yar, Революция есть незаконный захват власти

Если он удается – он становится законным :) Как там: "мятеж не может кончится удачей, когда он победит – его зовут иначе..."
02.03.2019 в 20:46

Catilinarische Existenz
Ladyhawkee, ИМХО, всё не так просто. Поколение, как минимум, должно смениться. Советская власть стала законной, когда сама прекратила массово нарушать важнейшие собственные законы.
03.03.2019 в 05:35

Nadia Yar, а я вижу. Например, то, как бессмертные существа воспринимают мир. И себя в этом мире. Насколько они продвинулись технологически. И почему они продвинулись именно так, а, например, Саруман - эдак. Поэтому мне читать о них интересно. А вот про тех, кто подвержен раку, СПИДу и пр., - нет. Их у меня и за окном полно. Но да, это дело вкуса и интересов, а спорить о них не стоит.

Я мог бы сказать, что эльфы не главные герои этих книг не потому, что они бессмертные, а потому, что их время в этом мире уходит. О чем я уже говорил выше. Третья эпоха - время людей. Ну, и посыл здесь философский ещё хороший - мир иногда приходится спасать малым. Что они и делают. А великие им лишь помогают. Что в жизни иногда случается, вообще-то.
Ну, и ещё о бессмертных. Майары здесь тоже для декорации? Гэндальф? Уж кто, как не он, "руководит" спасением Средиземья. Его даже с того света возвращают для этого. Тоже бессмертные, между прочим.
Сильмариллион? Пусть он не опубликован, но главные герои там совсем не люди. Из всех этих набросков планировалось сделать полноценные книги. О бессмертных.
А теперь о хоббитах) Не сказал бы, что они люди. Гуманоиды, скорее. От людей они таки отличаются, иначе зачем бы Профессору дублировать расы? Отличаются не только шерстью на лапках и бесшумностью передвижения, но и внутренней твердостью. Фродо и Бильбо имели дело с Кольцом намного дольше, чем Исилдур. Бильбо нашёл в себе силы отдать его сам, Фродо сопротивлялся ему долго и отчаянно. И почти победил. А теперь вспомним Боромира. И Назгулов, да)
Вообще, люди оказались для колец Саурона самой лёгкой добычей. С чего бы это, интересно?)

Что касается революции, я думал в несколько другой парадигме, в антиномии "эволюционный - революционный". То есть в плане развития общества, а не просто законности захвата власти. Ну, и социальные группы там побольше должны быть, помасштабнее, что-то типа классов, если вспомнить старину Маркса. Причём мировоззрение у них может в корне от общепринятого не отличаться, просто им теперь нужно место на исторической арене.
04.03.2019 в 09:09

Catilinarische Existenz
Another_, полезно читать вторичные материалы, например письма Толкина. Хоббиты именно люди, их быт подчёркнуто человеческий, с (идеализированными) реалиями доброй старой Англии.

Герои центральных глав Сильмариллиона именно люди, Турин и Берен. Без них вся эта эпическая история не работает: есть завязка и развитие, нет кульминации и финала. Это опять-таки не случайно. И нет, делать из этих центральных историй книги а ля ВК Толкин не планировал, они и должны были оставаться в виде отдельных законченных поэм и прозаического эпоса, как в Сильме, но доведёнными до совершенства, чтобы всё в легендарии было гармонично. После смерти Толкина эту работу отчасти проделал его сын и издал.

Эльфы продвинулись именно так, а, например, Саруман - эдак исключительно по воле автора. Подоплёка там религиозная, никаких полезных выводов о технологическом прогрессе из этого сделать нельзя. Начнёшь — только запутаешься. Это ещё один тупик, как идеальный коммунизм, но более очевидный.

Ну, и посыл здесь философский ещё хороший - мир иногда приходится спасать малым. Что они и делают. А великие им лишь помогают.

:facepalm:

Классы - это большие социальные группы (слои), осознавшие свои интересы. И нет, без различий в мировоззрении и политической+социальной практике это не революция, а банальный переворот.
24.03.2020 в 04:02

В каждом городе с каменными мостовыми, городской ратушей и башенными часами обязательно живёт колдун.
Так, я не понял. Почему хоббиты люди, а эльфы нет? Последние шерсти на ногах не имеют, ростом принципиально от людей не отличаются, уши и длиннопалость имеются у тех и у других, а быт у всех народов Средиземья вполне себе человеческий, с незначительными изменениями (норы, пещеры, жилища на деревьях). Или кому-то нравится представлять вместо милого сказочного народа каких-то пигмеев-мутантов?
20.04.2020 в 13:14

Catilinarische Existenz
Der Meister Haemmerling, хоббитов к людям относил сам Толкиен. А эльфы бессмертны, это различие весит гораздо больше разницы в росте.
21.04.2020 в 15:59

В каждом городе с каменными мостовыми, городской ратушей и башенными часами обязательно живёт колдун.
Nadia Yar, но ни во "Властелине колец", ни в "Хоббите" нет ни единого эпизода, где бы хоббитов относили к людям. Более того, ещё в первой главе ВК чётко объясняется, что хоббиты - отдельный разумный антропоморфный вид, не являющийся подвидом других антропоморфных видов (таких, как последовательно перечисляющиеся гномы, люди и эльфы, с каждыми из которых разные народы хоббитов ассимилировались одинаково слабо). Не знаю, для кого это недостаточно убедительно. Но если весомым аргументом может быть только бессмертие, тогда нужно быть последовательным: гномы, энты, тролли, гоблины такие же люди. И вообще всё живое на свете люди, кроме медузы Turritopsis dohrnii.
24.04.2020 в 12:32

Catilinarische Existenz
Der Meister Haemmerling, так про возможность общего потомства тоже не стоит забывать.
24.04.2020 в 15:54

В каждом городе с каменными мостовыми, городской ратушей и башенными часами обязательно живёт колдун.
Nadia Yar, так это обычно аргумент за то, что эльфы - люди. О возможности хоббитов давать потомство с людьми ничего не сказано.
24.04.2020 в 17:29

Catilinarische Existenz
Der Meister Haemmerling, есть фраза о том, что предок клана Туков взял жену из эльфов ("fairy"). Потому хоббиты с туковской кровью выше, стройнее и в целом эльфоподобнее других. Вот интересный анализ на эту тему: ficbook.net/readfic/9315014
26.04.2020 в 11:05

В каждом городе с каменными мостовыми, городской ратушей и башенными часами обязательно живёт колдун.
Nadia Yar, о, как всё увязали! Но на эльфов походили не только Туки, но и все белоскоры ("fallohides"), как на людей - стурсы и на гномов - харфуты. Если исходить не из альтернативной мифологической генетики типа "пожили у эльфов, подышали общим воздухом и сделались похожими", тогда придётся признать возможность общего потомства с ними всеми. А следовательно, и сходную степень видовой близости.
Мифологическая генетика в выдуманном мире, конечно, тоже имеет право на существование; но и она этому не противоречит.