Это, оказывается, памфлет.

30.07.2010 в 14:27

Cogito, ergo sum.

Надь, по ссылке не пойду, но всяко бери шире. Плохо, когда дураки вообще ЧИТАЮТ.
" Еще не слишком хорошо разбиравший стурнийский Гротерих решил, что неправильно понял умного человека, но Юлий, оттащив рета в угол, объяснил, что Стультий – дурак, хоть и ученый. У дураков же голова переводит науку, как брюхо еду: чем больше лопает, тем больше навоза."

URL

30.07.2010 в 14:34

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Гемма Да! Но вот когда они читают именно тебя, дело швах. Очень хочется так прямо и послать их куда-нибудь. Например, в школу. И ведь я ж ему ничего не докажу, сколько бы ни цитировала пассажей из рассказа, уголовных хроник, статистик и новостных статей...

Припоминается недавний спор по "Я, русский" Дзыговбродского, на ЗФ и Фантлабе. Автор, хорошо знающий, что и зачем он писал, тоже небось отхватил толику удовольствия от искателей в его тексте агитки...

URL

30.07.2010 в 14:46

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar А почему агитки? Я там , кроме авторского гондураса ничего не увидел ...

URL

30.07.2010 в 14:54

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург О. Ну-ка, что за гондурас, давайте подробнее.

URL

30.07.2010 в 15:31

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar Гондурас-то? Ну, с учётом "Боя над Прохоровкой", я бы сформулировал как : "Если за себя гордиться нечем, будем гордиться фамильными подштанниками - былыми, будущими, и теми, какие бы нам хотелось иметь"...
читать дальше

URL

30.07.2010 в 15:38

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург Кто ж это тут и чем гордится? О каких подштанниках речь? О какой матчасти? Вы у нас большой знаток того, какими должны быть вампиры, хм? И "Бой над Прохоровкой" тут при чём? Я его даже не читала.

URL

30.07.2010 в 15:49

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar Пардон, я про "Я, русский" писал ,

URL

30.07.2010 в 22:08

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург Ага. А где там косяки по матчасти? Что там за матчасть-то? Один большой косяк там, конечно, есть, но он структурный, т. е. чисто литературного толка. И тем не менее, этот рассказ вызвал самые ожесточённые споры и самое оживлённое обсуждение - больше даже, чем "Стурнийские мозаики". Вы не спешите отвергать такие вещи - именно они привлекают внимание, дают пищу для мыслей и споров и греют (в обоих смыслах) читательские сердца.

URL

31.07.2010 в 20:24

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar А что в "Мозаиках" ? Что там за споры ?
А косяков в "Я, русский" - начиная от трагически помёршей от неявки дохтура хохляцкой жены ( причем прямой портал в кабак - есть), до невесть откуда материлизовавшегося ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ с планом постройки термоядерной АЭС ...

URL

31.07.2010 в 21:58

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург Из кабака нет прямого портала в больницу; президента избрали, а "термоядерная АЭС" "лечится" удалением либо прилагательного, либо буквы "а". Рассказ Дзыговбродского содержит несколько косяков, из них один крупный; я их сама вылавливала в рецензии. Но вот чем он не является, так это чесанием авторского гондураса. Это неглупый рассказ, основанный на достойной идее, достаточно верно характеризующий некоторые политико-культурные тенденции и отстаивающий право _каждого_ человека на национальную идетичность. Никакой связи с подштанниками. Они - в глазах смотрящего.

URL

01.08.2010 в 12:54

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar Ага, в кабак портал есть, а в больницу нет ? Тем более, что русского барышня спрашивала : "Куда изволите?". Ага № 2 . К выходу ГГ из больницы в русские записалось уже аж 5 тыщ. народу - сразу ломанулись президента выбирать. Ага № 3 Ещё и помышленность воздвигнуть сумели, иначе, зачем ТЯЭС ? Косяк на косяке .

URL

01.08.2010 в 12:57

Гемма

Cogito, ergo sum.

Панург, а давай сперва посмотрим на раздел, в котором этот рассказ, а потом ответим на вопрос, чем питались крысы в "Соснах", но сперва еще овтетим на вопрос, чем питались орки в Мории, и как образовались и существовали тоатлитарные общества в романах-антиутопиях.

ИМХО рассказ-то вообще не о том, впрочем меня Малкольм уже на МФ спросил, отдышусь, попробую отписатсья, хотя не факт, что права я, а не, допустим, Надя.

URL

01.08.2010 в 13:21

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Гемма А про крыс в "Соснах" я и так знаю, что - косяк

URL

01.08.2010 в 13:31

Гемма

Cogito, ergo sum.

Гемма А про крыс в "Соснах" я и так знаю, что - косякДа на таких косяках вся классика держится.

Один полевой синтезатор "Мидас" чего стоит.

URL

01.08.2010 в 20:31

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург Конечно же, в кабак портал есть, а в больницу нет. Потому что кабак на одной из _национальных_ территорий, это кабак ирландца. Первое, что делает новообразовавшаяся нация - выборы власти, т. е. президента. И планы эта нация строит, конечно, наполеоновские - и станция, и, несомненно, космическая программа, и много чего ещё. По этим конкретным пунктам - никаких косяков, кроме как в Вашем мёнинском экземпляре. Вы их взяли с потолка, и всё потому, что вам не по душе мессидж.

URL

01.08.2010 в 20:37

Панург

Кесарь-сантехник (с)

Nadia Yar *пожал плечами* Значит, у разное мнение о косяках .

URL

01.08.2010 в 20:46

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Панург Нет-нет, это не та область, где можно придерживаться разных мнений. "Та" область - это, например, вопрос, является ли рассказ "Я, русский" литературно приемлемым в его настоящем виде, с теми реальными косяками, которые я обозначила в отзыве. Тут можно аргументировать как за, так и против. Лично я бы такую работу без доработки публиковать не стала, будь она моего пера; но с этим можно спорить. А навешивание несуществующих собак на идеологически неприятного автора - не мнение. Это не так называется.

URL

01.08.2010 в 21:15

Гемма

Cogito, ergo sum.

А давайте не ругаться

По крайней мере, пока я не выговорюсь на МФ (не факт, что я права)

URL

02.08.2010 в 07:37

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

за всеми этими красивыми образами и гиперболами, я чую навязывания чуждой мне картины мира и попытку управлять моими эмоциями.
Вообще, конечно, безобразие, когда писатель/композитор/художник etc. пытается управлять эмоциями читателя/слушателя/зрителя.

Надо учиться у авторов учебников по физике/химии/ботанике/технологии. Ни одного косяка в матчасти и никакого насилия над эмоциями читателя. С какой эмоцией читатель вошел - с той и вышел.

А насчет "Я, русский" - мне там не нравится только то, что постулируется зависимость морали человека от штампа в его паспорте.

URL

02.08.2010 в 09:32

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Atandakil Меня вообще поражает, _что_ люди вычитывают из "Белой крови заката". Вроде ж ничего сложного не написала, оно где-то в лоб даже, как на мой вкус...

А насчет "Я, русский" - мне там не нравится только то, что постулируется зависимость морали человека от штампа в его паспорте.

Даже и этого не вижу. Там, кроме мудаков-наблюдателей, есть несколько нейтральных или симпатичных персонажей из "космополитании". А ведь автор и тех не был обязан вводить - рамки рассказа априори узки, объективность такого рода не требуется.

Гемма Окей...

URL

02.08.2010 в 09:38

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

PS.
Панург А что в "Мозаиках" ? Что там за споры ?

kamsha.ru/forum/index.php?topic=13628.0

URL

02.08.2010 в 09:40

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Меня вообще поражает, _что_ люди вычитывают из "Белой крови заката". Вроде ж ничего сложного не написала, оно где-то в лоб даже, как на мой вкус... вообще, подчас умение людей вычитать нечто - ошеломляет... Инопланетяне, право...

Даже и этого не вижу. Там, кроме мудаков-наблюдателей, есть несколько нейтральных или симпатичных персонажей из "космополитании". А ведь автор и тех не был обязан вводить - рамки рассказа априори узки, объективность такого рода не требуется.
Боюсь, дело не в этом - дело в том, что эта политическая, вернее, государственная мешанина вообще не должна бы влиять на людскую мораль. Деление оказывается слишком произвольным и искусственным...
Автору стоило бы только упомянуть, что эта "космополитания" активно борется с национальной культурой, национальной (а не гражданско-политической) самоидентификацией - и рассказ обрел бы смысл. А так - понять, почему русский не может быть русским в рамках единого мирового государства, а считать себя русским, ирландцем или негром преклонных годов можно только в рамках некоторого определенного гражданства - у меня так и не получилось...

URL

02.08.2010 в 09:49

Гемма

Cogito, ergo sum.

А так - понять, почему русский не может быть русским в рамках единого мирового государства, а считать себя русским, ирландцем или негром преклонных годов можно только в рамках некоторого определенного гражданства - у меня так и не получилось...
Так что едят крысы?

Орки? И как существует мир Линайны?

URL

02.08.2010 в 09:50

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Atandakil
вообще, подчас умение людей вычитать нечто - ошеломляет... Инопланетяне, право...

Причём даже не со зла. Оно у них действительно так читается. И они держатся за эти свои ошеломляющие открытия, как утопающий за спасательный круг. Прямо руки опускаются, и хочется сказать: смотришь в книгу, видишь фигу - так лучше б на фиги смотрел.

Боюсь, дело не в этом - дело в том, что эта политическая, вернее, государственная мешанина вообще не должна бы влиять на людскую мораль.

Почему же? Конечно, должна. Общественные и политические отношения, в которых живут люди, влияют на их поведение и мораль решительным образом. Поведение и мораль жителей республик отличается от таковых у жителей абсолютных и даже конституционных традиционных монархий по ряду параметров. Другое дело, что они всё это не детерминируют - ну так в рассказе такого и нет. Политкорректная шизгара на Западе ещё как влияет на мораль, это я видела собственными глазами.

Что Вы имеете в виду под национальной и гражданско-политической самоидентификацией? Какая для вас между ними разница?

URL

02.08.2010 в 09:56

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Политкорректная шизгара на Западе ещё как влияет на мораль, это я видела собственными глазами. Это - культурная проблема. И серьезная.

Что Вы имеете в виду под национальной и гражданско-политической самоидентификацией? Какая для вас между ними разница? Национальная - это когда человек воспринимает себя, например, как русского, причастного к истории и культуре своего народа. Гражданско-политическая - как гражданина Российской Федерации. Это суть несколько разные вещи.

URL

02.08.2010 в 09:58

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Так что едят крысы? Орки? И как существует мир Линайны?

Возможно, это - культурная проблема. Допущения, в которых орки живут в Мории, я могу принять, ибо они не являются критически важными для текста. А данное допущение я вопринимаю как немотиворованное, но для текста критически важное.

URL

02.08.2010 в 10:09

Гемма

Cogito, ergo sum.

Возможно, это - культурная проблема. Допущения, в которых орки живут в Мории, я могу принять, ибо они не являются критически важными для текста. А данное допущение я вопринимаю как немотиворованное, но для текста критически важное.
Я еще про Линайну спрашивала, с резервацией в Мексике, "неплодами" и так далее. И про дрргие страшилки-антиутопии про страшный тоталитаризм. Там вообще-то обосновани1 не больше, чем с крысами. Или все эти метромиры. Я вот например не могу понять, как случился политический расклад в "Черепе на рукаве" с учетом истории и нынешних тенденций. Но случился.
А вообще опять же ИМХО рассказ все равно о другом.

URL

02.08.2010 в 10:24

Nadia Yar

Catilinarische Existenz

Atandakil Это - культурная проблема. И серьезная.

И политическая тоже. В обществе всё взаимосвязано, политика, культура и мораль на изолированы друг от друга.

Национальная - это когда человек воспринимает себя, например, как русского, причастного к истории и культуре своего народа. Гражданско-политическая - как гражданина Российской Федерации. Это суть несколько разные вещи.

Да. Дзыговбродский просто делает следующий логический шаг - от неофициального (а кое-где уже и официального) запрета на национальную идентичность к запрету уже и гражданско-политической. Нормальный приём для всей speculative fiction, не только антиутопий.

Этот процесс, последовательные отмены границ и идентичностей, запреты и мозгопромывки, по-немецки называется Gleichschaltung. Это очень эффективный метод установления тотального контроля над обществом.

URL

02.08.2010 в 10:58

Atandakil

El sueño de la razón produce monstruos

Дзыговбродский просто делает следующий логический шаг - от неофициального (а кое-где уже и официального) запрета на национальную идентичность к запрету уже и гражданско-политической.
Если бы... Он вторую часть показывает, не описывая первой... И я ее не увидел ни в явной форме, ни в неявной... Если бы я ее хотя бы предположил - у меня бы не было ни одного вопроса.

Я еще про Линайну спрашивала, с резервацией в Мексике, "неплодами" и так далее. А там, надо отдать должное, есть явное описание.
в случае же Дзыговбродского, у меня догададливости не хватило понять, что за забором, извините ради Бога, дрова лежали...

URL

02.08.2010 в 11:09

Гемма

Cogito, ergo sum.

Описание-то есть, но вот вероятность оного... ИМХО никак не больше, в отличие от числа знаков для показа дров. Вообще я бы не сказала что романы и рассказы с обоснованием стартовой ситуации в фантастике составляют большинство. Обычно дают исходную проблему в готовом виде, а потом ну ее решать. В этом плане что некормление крыс, что ситуация на начало "Я - русский", что знаменитые антиутопии ИМХО сопоставимы. Но ругают за голодных крыс там, где что-то против личной шерсти.

URL


Запомнить

SINE UMBRA NIHIL